«Наращивать население Москвы нет возможностей»

− Алексей Юрьевич, сегодня был обнародован прогноз социально-экономического развития Москвы до 2013 года. Согласно этому документу население столицы за этот период увеличится на 200 тыс. и достигнет 10 млн 713 тыс. человек. В то же время на те же 200 тыс. человек сократится численность трудоспособного населения Москвы. К чему может привести такой дисбаланс?
− Так ведь стареет население! Это во всем мире такая проблема наблюдается, особенно в западных, развитых странах, не только в российской столице. Это фактор отрицательный, который, с одной стороны, может частично компенсироваться ростом производительности труда, но пока, к сожалению, мы этого не наблюдаем, у нас пока она растет не так быстро, как бы хотелось.

Мы таким образом ухудшаем жизнь тех людей, которые живут в Москве, – возникает масса транспортных, экологических и других проблем

А вообще, увеличение численности населения связано с двумя вещами. Во-первых, у нас сейчас растет число родившихся детей, потому что у нас эхо демографического взрыва – появилось много молодых женщин, которые рожают. Это хороший, объективный фактор. Какие проблемы могут тут возникнуть? Разве что нехватка детских садов, которая у нас сейчас повсеместно наблюдается.

Второе – конечно, так или иначе миграция будет вносить свой вклад. Все-таки Москва является притягательным регионом, куда на заработки пытаются пробраться многие люди, и не обязательно пресловутые гастарбайтеры.

− Если говорить о миграции, какой фактор больше всего влияет на выбор граждан в пользу столицы? Престиж? Размер зарплаты?
− Люди, для которых престиж жизни в столице стоит на первом месте, формируют те миграционные волны, которые особо не афишируются и не регистрируются. Просто богатые люди покупают здесь жилье, и в связи с этим тут такие высокие цены. В основном люди едут в Москву, конечно, чтобы найти хорошую и высокооплачиваемую работу.

− Рассчитана ли инфраструктура российской столицы на такое количество людей? Что необходимо сделать, чтобы ее к этому приспособить?
− Разумеется, нет. Уже давно мы превысили все нормы нормальной плотности населения, она у нас в два−три раза выше, чем в крупных мировых мегаполисах. Сами видите, что у нас творится с пробками, транспортом и другими вещами. На самом деле, в больших мегаполисах западного мира уже наблюдается обратная тенденция – отток населения, особенно среднего класса – тех, кто так или иначе имеет возможность найти нормальную работу и, может быть, даже не каждый день ездить на нее в связи с наличием Интернета и другими современными факторами.

На эту тему
• Разность потенциалов
• Начали с оленеводов
• Жить стало больше
• Дамы пропускают кавалеров
• Борьба за каждую жизнь

А у нас, наоборот, идет приток. Это связано с тем, что у нас очень сильное социально-экономическое расслоение – и по регионам, и в рамках одного субъекта Федерации. Когда большая разность потенциалов, между ними и искрит. И вот эта разница полюсов, она и притягивает.

− А нужно ли концентрировать такое количество людей в одном центре, что говорит по этому поводу мировой опыт? Вы уже упомянули про западный опыт; есть, возможно, еще более близкий нам пример: в Минске недавно начал реализовываться проект по ограничению количества приезжих в саму белорусскую столицу и создания условий и для жизни, и для полноценной работы в городах-спутниках…
− Я считаю, что именно это сегодня может быть единственным выходом. Потому что никакого наращивания населения в самой Москве быть не может, нет для этого возможностей. Мы таким образом ухудшаем жизнь тех людей, которые живут в Москве: возникает масса транспортных, экологических и других проблем. Поэтому путь такой − строить какие-то города-спутники. Я уж не говорю об общей проблеме, о том, что следует сделать более равномерной инфраструктуру (для комфортной жизни) по стране, чтобы она была не только в Москве, но и в регионах.

Ведь нигде такого дисбаланса между регионами, как у нас, нет. Тут я имею в виду развивающиеся страны – не южную Африку – может быть, в этом смысле мы с ней очень похожи.

В больших мегаполисах западного мира уже наблюдается обратная тенденция – отток населения, особенно среднего класса

Решение проблемы − строительство комфортабельных, полностью оборудованных и для жилья, и для работы городов-спутников со всей инфраструктурой – с тем, чтобы можно было спокойно учиться, покупать все необходимое и так далее. Они обязательно должны быть в хорошей транспортной доступности, с помощью, может быть, каких-то монорельсовых магистралей – естественно, не машина должна быть основным способом передвижения между Москвой и Подмосковьем. Это не говоря о том, что хорошо бы, конечно, выводить большие университеты за город – в кампусы, чтобы там могли комфортно разместиться и студенты, и преподаватели, и чтобы они могли комфортно приезжать в Москву и проводить здесь досуг.

− Мнений о том, как решить проблему притока населения в Москву, крайне много. Только за последнее время разные эксперты говорили и о переносе части московского экономического потенциала в ряд крупных городов по всей территории России, и даже высказывались за такое радикальное изменение, как перенос столицы…
− Москва нынче стала сосредоточением всего и вся – это и финансовый центр, и образовательный, и научный. Так что в этом есть определенный резон: жителям Москвы некая децентрализация, конечно, прибавила бы комфорта. Тем более что положительный опыт у других стран есть на этот счет: Казахстан, например, переносил свою столицу… Но насколько наши власти готовы всерьез такую возможность рассматривать – это другой вопрос.

#{interviewsociety}

При всем при этом я не думаю, что это первоочередное дело. У нас сегодня есть ряд гораздо более серьезных проблем, чем перенос столицы. Не только в Москве, но и по всей России очень остро стоят проблемы того, как в принципе сохранить человеческий капитал.

− Авторы прогноза уверены, что за 2,5 года средняя зарплата в Москве вырастет в полтора раза, составив 49 тыс. рублей, и примерно во столько же увеличится прожиточный минимум… Приведет ли это к улучшению уровня, качества жизни москвичей?
− Давайте с вами смотреть серьезно: за счет чего может вырасти зарплата? Тут четко надо разделить две сферы – бюджетную и экономическую. Бюджетная сфера – это не экономика, там зарплаты определяются тем, какие государство ставит приоритеты, потому что ни из какой экономики вы не выведете зарплату воспитателя в детском саду или ученого, который занимается фундаментальной наукой.

У нас сегодня, к сожалению, бюджетная сфера по низшему приоритету проходит, так как зарплата бюджетников составляет примерно 70% от средней. Поэтому если государство, власти пойдут по пути увеличения именно зарплат бюджетников – здесь, я думаю, возможности в Москве можно найти, хотя от региональных властей тут зависит не так уж и много.

А для того чтобы в экономике зарплата возросла в три раза, нужно, чтобы и производительность так же возросла. Вот тут я пока не вижу основания для оптимизма, потому что тут нужно решать вопросы обновления основных фондов внедрения новых технологий, а у нас пока с этим туго.

Даже если мы говорим «внедрение научно-технических достижений», сам термин «внедрение» у нас предполагает некие насильственные действия. А почему? Потому что у нас некие конкурентные преимущества можно получить не потому, что ты владеешь современными технологиями или пытаешься их как-то изобрести, а проще дать взятку, чтобы получить «конкурентное преимущество». Пока будет дело обстоять таким образом, у нас будут трудности со всякими новшествами и вообще с востребованностью новых технологий.

Все сейчас стремятся говорить о том, что нужно повышать уровень жизни… Говорят-то много, а реальных вещей, которые действительно бы давали хорошую основу для решения этих вопросов, я не вижу. Достаточно посмотреть на нашу налоговую систему: нам пытаются говорить, что у нас плоская шкала, хотя у нас регрессивная шкала. Нет больше ни одной страны в мире, где была бы регрессивная шкала налогообложения.

− ?
− Если говорить о зарплате, то действительно, тут плоская шкала – 13%. Но доходы ведь у нас в большинстве – особенно в Москве – доходы 20% населения на 90% населения состоят не из зарплаты, а из дивидендов, доходов от собственности, доходов от предпринимательской деятельности, а они обкладываются по шкале от 6% до 9%. Доходы от собственности – там 13%, но при этом человек, который сдает квартиру в аренду, не платит социальных налогов, а работающий человек у нас платит на самом деле сегодня 40% налогов со своей заработной платы. Поэтому у нас получается регрессивная шкала. Это ведет к тому, что 30% всех доходов получает 1% населения. При таком распределении как вообще повышать уровень жизни и всего остального?!

Когда мы смотрим вглубь, получается, что наиболее обеспеченная группа населения действительно свои доходы наращивает, и наименее обеспеченная – стремительно нищает. Тем более если учесть, что инфляция для групп населения с низким доходом примерно в два раза больше, чем средняя, а для людей с высоким уровнем дохода – в два раза ниже средней. Тут сами понимаете, какая реально получается разница.

Занятие этими вопросами может дать намного больший эффект для роста благосостояния и уровня жизни населения, чем все эти общие рассуждения. Тем более бедность у нас меряется по прожиточному минимуму, а эта величина составляется в тиши чиновничьих кабинетов, и на самом деле его динамика в два раза отстает от динамики роста средних доходов. Поэтому просто занизив прожиточный минимум, мы можем сегодня «сделать» какую угодно бедность.

В Европе же бедность меряется относительным показателем – 60% от средних доходов. И когда мы переходим на такой показатель, у нас получается чуть ли не половина населения относительно бедных или тех, кто находится рядом с чертой бедности. Вот и весь наш «уровень жизни».

Так что на фоне общих рассуждений и прогнозов мы на самом деле имеем очень серьезные проблемы – широкое расслоение, которое, по нашим прогнозам, будет только наращиваться, если здесь ничего не предпринимать.