«Никакой охоты на Каддафи нет»

Евросоюз разработал план наземной операции в Ливии. Речь идет о военной миссии Eufor Lybia для обеспечения безопасности международной миссии по оказанию гуманитарной помощи населению. В секретном документе, попавшем в распоряжение немецкой газеты «Бильд», зоной ответственности миротворцев объявлена вся территория страны вплоть до границ с Суданом, Нигером и Чадом. Однако вопрос о том, когда начнется операция, до сих пор остается неясным. По мнению ООН, Ливия к ней еще не готова. О том, что тормозит военную миссию Евросоюза Eufor Lybia и почему Германии стоит принять в ней участие, газете ВЗГЛЯД рассказал бывший координатор германо-американских отношений при министерстве иностранных дел, депутат Бундестага от оппозиционной партии социал-демократов ФРГ  Карстен Фогт.

Карстен Фогт (Фото: Reuters)

ВЗГЛЯД: Германия планирует отправить военнослужащих в Ливию. Почему она на это решилась?

Карстен Фогт: Пока по вопросу осуществления Eufor Libya много неясного. Например, получит ли ЕС запрос на ее проведение от ООН, и если да, то когда именно? На мой взгляд, в сегодняшней ситуации это маловероятно. На днях ООН заявила, что ситуация в Ливии остается все еще очень напряженной.

То есть риски, с которыми будет связано проведение Eufor Libya, довольно велики. Но если она состоится, то Германии (при одобрении партий, представленных в Бундестаге) стоит принять в ней участие. Пока ее действия, связанные с неучастием в конфликте, можно только критиковать.

Во-первых, мне непонятна политическая изоляция Германии в этом вопросе. Во-вторых, то, что она воздержалась при голосовании в Совбезе ООН по резолюции 1973. Это было серьезной политической ошибкой. Как вы знаете, эта резолюция разрешила обеспечение бесполетной зоны над Ливией и нанесение авиаударов по войскам Каддафи.

ВЗГЛЯД:  Как стоило себя вести немецкому правительству?

К. Ф.:  Вспомните, как повел себя Герхард Шредер во время войны в Ираке. Тогда ситуация для Германии была еще сложнее – ФРГ, как и Франция, не разделяла позицию США. Сказать честно, мы вообще думали, что американцы нас обманывают.

#{smallinfographicleft=478830}Тем не менее ФРГ нашла компромисс: не отправила немецкие войска в Ирак, но предоставила в распоряжение свои аэродромы, а также выделила средства из федерального бюджета на оказание гуманитарной помощи Ираку. По вопросу войны в Ливии никаких разногласий нет: Германия поддерживает свержение режима Каддафи так же, как США, Франция и Великобритания. Поэтому ее изоляционистская позиция мне непонятна. Немецкое правительство могло бы проголосовать за резолюцию 1973 вместе с другими странами, при этом заявив, что войска в Ливию отправлять не будет, но, как и в случае с Ираком, предоставит свои аэродромы США и союзникам. Думаю, что участие Германии в миссии Eufor Libya будет попыткой исправить совершенную политическую ошибку.

ВЗГЛЯД: Вы можете предположить, как будет дальше развиваться ситуация в Ливии?

К. Ф.: Я вижу два сценария: плохой и очень плохой. О хорошем, к сожалению, говорить не приходится, потому что возможность его осуществления уже упущена. Он заключался для союзников в том, чтобы быстро свергнуть режим Каддафи, навести порядок в стране и как можно быстрее ее покинуть. Итак, первый возможный на сегодняшний день сценарий – это исчезновение Каддафи, что является целью французов и англичан. Под исчезновением я подразумеваю его отказ от занимаемого поста главы государства. Но в этом случае возникнет иная проблема: кто-то должен будет принять на себя ответственность за страну, находящуюся сегодня в состоянии хаоса. То есть кто-то должен будет руководить долгим и очень сложным процессом построения ливийского государства. Кто возьмет на себя эту ответственность? Конечно, НАТО и европейские государства, что означает для них долгосрочную ответственность, долгосрочные обязательства и серьезные финансовые затраты.

#{interviewcult}Другой сценарий еще хуже: НАТО не победит в войне против Каддафи. Тогда одни районы страны будут контролироваться его войсками, другие – повстанцами, третьи – еще кем-то.

ВЗГЛЯД: Недавно в Ливии была осуществлена бомбежка резиденции Муамара Каддафи, хотя резолюция ООН такого права не дает. Очевидно, что это было совершено с целью его физического уничтожения. Вы разделяете мнение о том, что на Каддафи началась персональная охота?

К. Ф.: Нет, никакой охоты на Каддафи нет. То, что происходит сегодня в Ливии, можно интерпретировать по-разному, но никак нельзя назвать охотой. Думаю, что если бы союзники хотели убить Каддафи, то уже давно бы это сделали.

ВЗГЛЯД: В середине апреля глава Федеральной разведывательной службы Германии Эрнст Урлау заявил, что революции в арабских странах могут привести к усилению позиций «Аль-Каиды*» в Северной и Западной Африке. Какую роль играет «Аль-Каида» в свержении авторитарных режимов?

К. Ф.: Любое изменение в стране, связанное с восстановлением демократических ценностей, а вместе с ними и прав человека, связано с определенными рисками. Они заключаются в том, что неконтролируемые криминальные и террористические организации могут начать проявлять активность.

Поэтому мне понятны беспокойства господина Урлау и его заявление. Однако те данные, которыми я располагаю, не подтверждают, что «Аль-Каида» играет какую-то роль в революциях в арабских странах. Замечу, что эта информация может в любой момент измениться, но на сегодня она однозначна: об активности «Аль-Каиды» в Египте или Ливии нет речи. Есть данные о том, что некоторые мусульманские организации играют определенную роль в революциях, но она не доминирующая. И господин Урлау своим заявлением лишь высказал беспокойство, но, повторюсь, конкретных данных, подтверждающих усилившуюся активность «Аль-Каиды», нет.

ВЗГЛЯД: Берлин выступил против предложений Рима и Парижа по реформированию шенгенских соглашений. В частности, Италия и Франция предлагали из-за большого потока беженцев из Ливии и Туниса временно восстановить пограничный контроль внутри зоны Шенгена.  Вы поддерживаете решение Берлина?

К. Ф.:  Да. Я однозначно против введения контроля на территории зоны Шенгена. Если итальянцы и французы имеют какие-то предложения по этому вопросу, их стоит обсудить. Но я – противник тех радикальных мер, которые предлагаются с их стороны.

Вспомните войну в Югославии. Германия  тогда приняла триста тысяч беженцев. И ни одна страна нам в этом не помогла, потому что, видимо, никто не расценивал ситуацию как критическую. По сравнению с тем потоком людей, который прибыл в Германию во время и после югославских событий, поток беженцев, направляющийся в Италию и Францию, на мой взгляд, не должен вызывать беспокойства.

Думаю, что страх этих двух стран перед беженцами можно объяснить их внутренними проблемами. В частности, возможной активизацией деятельности правых экстремистов.

ВЗГЛЯД: Когда речь заходит о беженцах, на ум приходят осенние дебаты в Германии по поводу провала идеи мультикультурного общества. Скажите, с тех пор что-то изменилось? Удалось найти способ, как улучшить интеграцию мигрантов в немецкое общество?

К. Ф.: Есть как негативные, так и позитивные изменения. На мой взгляд, дебаты о том, как протекают интеграционные процессы, стали в Германии иными, не такими либеральными, как еще два года назад. Сейчас все чаще в них можно слышать негативные популистские идеи.

С другой стороны, позитивное изменение в нашем обществе, которое я с радостью наблюдаю, – люди с так называемым «миграционным фоном»  играют все большую роль в политике страны и в общественной жизни. Ситуация с интеграцией людей, приехавших в Германию на постоянное место жительства из других стран, непростая. Радует то, что у нас, в отличие от Франции и Англии, по отношению к ним люди не проявляют жестокость и насилие.

* Организация (организации) ликвидированы или их деятельность запрещена в РФ