«Раздел Ливии тоже не исключен»

После нескольких недель боев с войсками Муаммара Каддафи, при которых ни одной из сторон не удается одержать верх, оппозиционные силы Ливии наконец вступили в прямой контакт с западными политиками. Ранее за пределами страны с трудом представляли себе, какие лидеры руководят восстанием и под какими лозунгами ведут своих сторонников в бой. Теперь же в глазах зарубежных наблюдателей восстание обрело наконец свое «лицо».

В среду Махмуд Жебрил, глава кризисного комитета временного Национального совета Ливии, сформированного повстанцами на востоке страны, призвал Брюссель признать совет «как единственный на сегодня легитимный орган, представляющий ливийский народ». Жебрил заявил об этом в Страсбурге, где проходит сессия Европарламента, на которой обсуждается ситуация в Ливии. Жебрил прямо запросил дополнительную поддержку у Евросоюза, но высказался категорически против любого иностранного военного присутствия на территории Ливии.

О том, почему противостояние затянулось, у каких лидеров теперь в руках сосредоточивается власть и сможет ли Ливия в конечном счете встать на демократический путь развития, газете ВЗГЛЯД рассказал директор Института Африки РАН, бывший спецпредставитель президента России по контактам с лидерами африканских государств Алексей Васильев.

То, что восставшие обращаются за помощью за границей, работает против них, а с точки зрения пропаганды работает на самого Каддафи

ВЗГЛЯД: Алексей Михайлович, с момента начала восстания в Ливии прошло несколько недель, но для многих остается непонятным, какие силы воюют с полковником Муаммаром Каддафи? Известно, что накануне двое из лидеров оппозиции прибыли в Брюссель на знакомство и призвали официально признать их легитимность. Вы могли бы обрисовать их идеологические ориентиры?

Алексей Васильев: Программа тех сил, которые воюют против Каддафи, по-прежнему совершенно непонятна. С одной стороны, это образованная молодежь 20–30 лет, которой не нравился режим Каддафи с точки зрения того, что это был диктаторский режим. Это одна группировка.

За другими, я предполагаю, учитывая успех восстания в восточной части Ливии – в Киренаике, могут скрываться пружины сенуситского ордена (сенусийя – мусульманский суфийский религиозно-политический орден, прим. газеты ВЗГЛЯД). Я напомню, что свергнутый группой Муаммара Каддафи король Ливии был главой сенуситского ордена и база его была как раз в Киренаике. Не случайно, что на второй день восстания на улицах Бенгази появились портреты свергнутого короля и старый ливийский флаг. Затем ведь Каддафи стравливал между собою различные группы внутри армии.

Возможно, какая-то часть армии предпочла присоединиться к восставшим и выступить против самого Каддафи. Все это можно предполагать. На данный момент мы не имеем организационной формы восстания. То, что на власть претендует какой-то совет, так его никто не выбирал. Что он контролирует и кого представляет – неизвестно. Его программа тоже неизвестна.

Какого государства они хотят? В этом особенность Ливии, и то, что восставшие обращаются за помощью за границей, работает против них, а с точки зрения пропаганды работает на самого Каддафи. Вот так выглядит ситуация, учитывая, что поступающая из Ливии информация очень ограничена и противоречива.

Алексей Васильев (Фото: РИА «Новости»)

ВЗГЛЯД: Насколько велико среди мятежников влияние радикальных исламистов?

А. В.: Там кто-то успел провозгласить халифат. Что может охватывать этот халифат? Одну деревню, городок? Возможно, там действуют недовольные Каддафи его противники из международной организации «Аль-Каида*». То есть там могут быть крайние исламисты. Все это сливается в хаотический поток: с одной стороны, либерально настроенная молодежь, мечтающая о демократических свободах по западному образцу, а с другой стороны, одновременно с ними ярые исламисты, которых не устраивает Каддафи.

ВЗГЛЯД: Вы ранее говорили, что в Ливии не приняты были мирные способы выражения протеста и разрешения конфликтов. Насколько вероятно, что в случае победы над Каддафи новые лидеры страны, вожди племен не рассорятся между собой – например, из-за доступа к нефти?

На эту тему
• Ливия готова объявить войну всему миру
• Ливийская оппозиция назвала условия иммунитета для Каддафи
• Британские коммандос угодили в плен к мятежникам в Ливии
• Каддафи готовит миру новый сюрприз
• Гаагский трибунал заподозрил Каддафи в военных преступлениях

А. В.: Окажутся ли наверху новые лидеры – неизвестно. Учитывая столь разные цвета и оттенки оппозиционных сил, совершенно не исключено то, что в случае падения режима Каддафи они вцепятся друг другу в горло, чтобы, прежде всего, делить доходы от нефти. Территориальный раздел Ливии тоже не исключен. На чьей стороне окажется сила и кто в конечном счете сможет установить контроль над страной, вряд ли кто сейчас возьмется предсказать.

ВЗГЛЯД: Пока война продолжается с переменным успехом. У Каддафи была возможность быстро подавить беспорядки в  первые же дни?

А. В.: То ли Каддафи боялся применять силу, то ли не хотел применять, то ли надеялся, что выступления выльются в пустую вспышку. Сказать трудно, что было в первые дни. Остается фактом, что мирные демонстрации на востоке страны достаточно быстро превратились в вооруженные столкновения. Идет гражданская война. Кто первый сказал «а», сказать трудно. Ясно, что обе стороны готовы прибегать к насилию, воевать.

ВЗГЛЯД: У Каддафи есть политическое будущее, или, как заявляли в Кремле, он уже «политический труп», которому «не место в современном цивилизованном мире»?

А. В.: В Кремле заявили достаточно резко. Если вдруг Каддафи силой подавит восстание, он, конечно, станет политически неприемлемым для Запада. И в этом смысле против него могут быть предприняты санкции. Но если вновь установит свою диктатуру, что мешает в эту страну прийти китайским нефтяным компаниям вместо западных нефтяных компаний? То, что он теряет свою легитимность в результате военных действий, – это факт. Поэтому сейчас вокруг Ливии нагнетается пропагандистская кампания.

Так ли жестоко он расправляется с оппозицией? Ведь оказалось, что съемки с американских спутников опровергают прежние сообщения прессы, что самолеты Каддафи уничтожают города и жилые кварталы. Информация с наших спутников также не подтверждает той информации, о чем говорится в западных СМИ.

Да, свою легитимность он потерял, но при этом надо учитывать, что такая пропагандистская кампания против него создает информационную завесу, чтобы начать против него военные действия. На это он же ответит, что у Саддама Хусейна не было ядерного оружия, но на него напали и раздавили. Каддафи напомнит, что отказался от ядерного оружия, предал поставщиков ядерного оружия из Пакистана и вновь пустил в страну западные нефтяные компании... После этого Каддафи может призвать другие страны создавать у себя ядерное оружие, чтобы не повторять его ошибок. Ситуация запутанная.

ВЗГЛЯД: Если победит оппозиция, Россия может забыть о военных и других экономических контрактах, заключенных за последние годы с Триполи, то есть потерять миллиарды долларов?

А. В.: Да, мы можем потерять. Это зависит от того, какой режим будет установлен в стране и как к нему отнесется мировое сообщество. Если Каддафи все же возьмет вверх, то как после того, что он учинил, ему можно продавать оружие?

Но у нас есть контракт на строительство железной дороги. При любом режиме деньги у них будут, поэтому какое-то сотрудничество возможно. Поэтому говорить заранее, что мы все потеряем, нельзя. Если в Ливии установится какой-то мало-мальски демократический режим, то почему бы России с ним не сотрудничать? Если Каддафи уцелеет и как-то закрепится, то в каких-то ограниченных масштабах можно и с ним сотрудничать. Категорических ответов типа «да» или «нет» в политике не бывает.

ВЗГЛЯД: В Ливии действительно возможна демократия, учитывая историческое прошлое страны, где всегда во главе был один жесткий правитель? До диктатора Каддафи там была монархия, до этого – колониальный режим...

А. В.: Отказываться от развития по пути демократии нелепо, потому что пока это самый эффективный способ правления. Вспомните слова Черчилля, который говорил, что демократия – самый ужасный способ правления, но лучшего я не знаю. То же самое можно сказать о Ливии.

Для того чтобы создать институты демократии, гражданское общество, разделение властей, прозрачные выборы, свободную прессу – на это уходят годы. В России за 20 лет еще только учатся демократии. Время покажет, начнут ли в Ливии появляться отдельные институты и структуры демократического общества. Но кто же будет возражать против того, чтобы эти структуры там появлялись?

* Организация (организации) ликвидированы или их деятельность запрещена в РФ