«Идея двойной лояльности»

Марат Гельман* в своем блоге высказал ряд соображений по поводу статьи Владимира Путина о национальном вопросе. Декларировав свое согласие с Путиным по части идеологических установок, публицист посетовал на то, что в статье не затрагивается тема культуры.

«Во всем мире выстраивание межнационального диалога строится на культуре. Причем практически только на культуре. Собственно, культура и отличает двух граждан одной страны разных корней. Знать чужую культуру, интересоваться ей – это и есть путь к межнациональному миру. Какой плавильный котел? В свое время в качестве альтернативы «многоязычию вавилонской башни» придумали эсперанто. Единый язык оказался мертвым. Потому что язык без культурного бэкграунда ничего не несет. Незачем общаться. Современный мир – это мир людей, знающих несколько языков. Итак, отсутствие в статье о национальном вопросе культуры – грубейшая ошибка. И ведь это не просто ошибка в тексте. Без понимания культуры как инструмента межнациональной гармонии и действий не будет», – написал Гельман. Газета ВЗГЛЯД попросила Марата разъяснить его позицию.

Не надо пытаться всех ассимилировать, надо просто заинтересоваться: а какие они?

ВЗГЛЯД: Вы пишете, что межнациональный диалог строится на культуре. Между тем разные национальные сообщества с разными культурами продолжают конфликтовать. Возможно, все-таки не нужно сбрасывать со счетов интегрирующую роль единой культуры, которая является на некоторой территории основной?

Марат Гельман: Культура – это не объединение, а обмен. Современная культурная теория ушла от идеи объединения. Речь, напротив, о том, что мы все разные, и это замечательно – именно поэтому мы интересны друг другу. Вся культурная жизнь – это обмен разных сообществ между собой. В Европе долго думали, что нужно сделать для решения межэтнических конфликтов, и в итоге создали организацию, способствующую культурному обмену, в которую входят все те города, где есть национальные проблемы, – Белфаст, например. А мы в Перми сделали фестиваль «Большой Кавказ».

ВЗГЛЯД: Тоже посвященный культурному обмену?

М. Г.: Да. Например, люди привыкли, что армяне – это торговцы на рынке. А тут они видят современный армянский танец, современное армянское искусство. Если не хотим скатиться в пропасть, а хотим идти вперед, то, кроме культурных инструментов, на мой взгляд, никаких других нет.

ВЗГЛЯД: Но эти инструменты, по-вашему, ни в какой мере не должны служить интеграции?

М. Г.: Я в своем посте привожу очень важную, как мне кажется, метафору. В свое время попытались изобрести альтернативу вавилонскому многоязычию – придумали эсперанто, который должен был стать единым языком. В результате ничего не получилось, этот язык оказался мертвым, потому что он не является носителем какой-либо культуры, за ним нет содержания. Развитие пошло другим путем – трендом стало многоязычие. Во второй половине XX века считалось, что это просто модно, а в итоге это превратилось в норму. То есть выход на самом деле есть: мы должны интересоваться другими. Не надо пытаться всех ассимилировать, надо просто заинтересоваться: а какие они? А как это будет на вашем языке? И т.п. Самая богатая культура возникает тогда, когда различия сохраняются, но происходит активный обмен – англичанин прекрасно говорит по-французски, француз – по-английски и так далее. Получается Европа.

ВЗГЛЯД: Да, но любая нация, которую мы рассматриваем как единое целое, изначально тоже состоит из разнородных элементов, однако имеет какие-то признаки, объединяющие всех, кто к ней принадлежит. Выбирая определенное место жительства, люди постепенно меняли свою идентичность, вливались в ту или иную этническую общность. Возможно, в определенных условиях, скажем, в российских, этот процесс может происходить в более глобальных масштабах?

#{interviewcult}М. Г.: То, что люди, живущие на одной территории, имеющие общее гражданство и приобретающие общий опыт, становятся нацией, – это, как говорится, медицинский факт. Этому не надо придавать идеологического значения. Это просто происходит. Более того, сейчас городской патриотизм опережает патриотизм национальный, то есть превращение в нью-йоркца или пермяка совершается гораздо быстрее, чем превращение в американца или русского. Тем не менее есть ряд проблем. У нас в России это ксенофобия – бытовая и политическая, преступность и нелегальная иммиграция. И если говорить о предвыборном тексте, то он, по идее, как раз и должен быть откликом на проблемы.

Такие статьи, как статья Путина, на самом деле, должны начинаться с проблематизации. При таком подходе станет понятно, что все эти разговоры о единой нации – это разговоры ложные. То есть можно, конечно, изучать, каким образом люди ассимилируются. Но дело в том, что ассимиляция как основной тип поведения человека, переехавшего из одной страны в другую, уходит в прошлое. Мы ведь сейчас имеем дело не просто с переселенцами, а с трудовыми мигрантами, причем это не обязательно рабочие – это может быть профессура, которая пять лет работает в одной стране, а потом пять лет в другой. И если раньше русский, переехавший во Францию, хотел побыстрее стать французом, то сейчас он стремится остаться русским, потому что через пять лет он переедет в Англию, а потом в Италию или еще куда-нибудь. Что же ему, каждый раз становится представителем другой нации?  Возникает новое явление – двойная лояльность.

ВЗГЛЯД: Что это такое?

М. Г.: Ну вот приехали к нам таджики работать. Конечно, они должны сдать экзамен по русскому языку, как-то приспособиться и так далее. Но они все равно будут жить в таджикском районе и общаться тоже с таджиками. Это и есть двойная лояльность – как граждане они лояльны России, но одновременно они лояльны своей родине. Точно так же, как для нас все русские, живущие за границей, считаются русскими, они тоже не меняют родину, уезжая с нее. Поэтому нет такой задачи – превратить их в русских. Этнические анклавы – это реальность, не надо с ними бороться. И, кстати, это сохранение своей идентичности на новой территории держится на культуре, больше ни на чем.

ВЗГЛЯД: Но ведь человек может принадлежать и к двум культурам.

М. Г.: Разумеется. Это уже следующий этап, та же двойная лояльность в развитии. Сначала человек принимает лояльность в качестве гражданина. А потом, приобщившись к другой культуре через любопытство и через культурный обмен, он уже становится ее частью.

ВЗГЛЯД: А проблему преступности, насколько можно понять, вы предлагаете решать с использованием все того же этнического ресурса.

М. Г.: Конечно. Ведь, условно говоря, главный таджикский бандит в Москве подчиняется не какому-то там московскому пахану, а таджикской преступной системе. Таджикская преступность связана корнями с Таджикистаном. Для Европы ситуация такого типа новая, как и для нас, но для американцев-то не новая. Поэтому я обращаю внимание на тот опыт, тоже очень болезненный, который был в Нью-Йорке. Итальянская и китайская преступность просто зашкаливала, и с ней ничего нельзя было поделать, потому что в одном случае она была связана с Сицилией, в другом – с Китаем. И только когда они поставили шерифами китайцев и итальянцев, когда появилась представительская система формирования полиции и китайцы-полицейские связались со своими коллегами в Китае, а итальянцы – со своими коллегами в Италии, – только тогда преступность удалось обуздать.

ВЗГЛЯД: И что же, эти этнические сообщества так и останутся изолированными?

М. Г.: Сначала они будут изолированными, а потом постепенно начнут предъявлять нам свою культуру. Сейчас вот приезжаешь в Нью-Йорк и можешь поехать, например, в «литл Итали», где каждое воскресенье фестиваль итальянской культуры и итальянской кухни. Этнические сообщества сохраняют свою идентичность, но со временем становятся послами своей культуры. Оказывается, что ничего, кроме культуры, не отличает их от других жителей Нью-Йорка.

ВЗГЛЯД: То есть вы сторонник мультикультурализма?

М. Г.: Мультикультурализм – это такая немножко безразличная практика: живи сам и не мешай жить другому. Ты имеешь право делать то, что ты считаешь нужным, и я тоже, каждый живет по-своему на отведенной для него территории. Это как жить с соседями, не ругаясь. А идея двойной лояльности предполагает активное общение.

ВЗГЛЯД: Ну хорошо, а как быть с идеологиями, которые полностью расходятся с вашей, будь то имперство или национализм? Ведь у них огромное количество сторонников, и нельзя делать вид, что этих людей не существует.

М. Г.: Это все уходящие тренды. Я даже не могу сказать, что это плохо. Может быть, действовать согласно этим идеям иногда было бы даже лучше с точки зрения каких-то задач, но это уже прошлое. Обсуждать эти воззрения – значит обсуждать то, чего уже быть не может.

* Признан(а) в РФ иностранным агентом