«От страха власти нас освободят психологи»

— Майор Евсюков осужден на пожизненное заключение за стрельбу в супермаркете. Хоть и не маньяк, как персонаж вашего романа, но человек явно не в себе. Это понятный вам тип личности?
— И понятная ситуация. Давайте начнем с того, что насилие для России – это образ жизни. Государство под названием Россия изначально создавалось как садомазохистский проект. Страна, где одна часть населения может существовать только в том случае, если сделает больно другой. Это началось еще с «Русской правды»: если у тебя отрежут одно ухо, ты имеешь право отрезать ухо у того, кто тебе отрезал. И все в таком духе. Притом насилие это всегда выстраивалось как мужское. Да и русская литература нас всегда убеждала, что мужское насилие справедливо и оправданно. Анна Каренина ложится под паровоз. Рогожин убивает Настасью Филипповну. Раскольников убивает старуху. Катерина из «Грозы» утопилась, хотя по логике вещей должен был утопиться ее муж. И так далее. Типичнейший мужской геноцид. Мужская агрессия, возведенная в абсолют, в статус высшей правды. Беда России в том, что все эти истории должным образом не рефлексировались. Если б это отрефлексировали в XIX веке, наверное, нам сейчас было бы проще разобраться с майорами Евсюковыми. А так у большинства людей, прочитавших «Идиота», складывается стойкое впечатление: «Убили Настасью Филипповну – и так ей, суке, и надо!» И то, что Татьяна вышла замуж за нелюбимого парня, а за любимого не вышла, так это тоже так ей и надо, пускай терпит. И княжна Мэри пусть терпит. И вообще, пусть все терпят.

Мы прочитали много героических советских книг, где всерьез никому не больно

— Дело ведь не только в мужчинах. Вы заметили, что всё это книги с плохим концом? Литература почти открытым текстом говорит нам: мир несправедлив. Смирись, гордый человек, с тем, что тебя унизят, убьют, уж во всяком случае, счастья не будет. Будь готов к тому, говорит русская литература, что у тебя в жизни ничего не получится.
— Это от презрения к нормативной мещанской правде. В России всегда были с ней огромные проблемы. Западного обывателя не надо было гнать на баррикады, потому что он понимал, что без свободы слова и прав человека у него счастливой тупой обывательской жизни не будет. А он ее хотел. От этого все буржуазные революции XIX века. Стричь купоны без того, чтобы пойти на баррикады, не получится. Во Франции, Англии, Америке это понимали все. А в России не понимали. С самосознанием среднего класса у нас всегда было очень слабо. Отсюда, кстати, и отсутствие в России классического европейского семейного романа, где герои всю неделю зарабатывают, а по выходным исправно ходят на бега и в публичный дом. Нет, это не для России. В России от такого чтения просто заснут от скуки. Русская классика — это книги, полные насилия и безумия. А потом начался кондовый советский гуманизм, плоды которого мы с вами до сих пор пожинаем. Я про майора Евсюкова, наверное, забыл бы на следующий день, если б не услышал по телевизору его фразу: «Жизнь надо прожить так, чтобы не пришлось жить ее снова!» Вот как отозвался Островский в XXI веке! Все-таки литературные догмы очень живучи. Почему огромное количество людей не осознают, что другому может быть больно, что в нем тоже течет кровь? Потому что прочитали много героических советских книг, где всерьез никому не больно. А потом все это перетекло в кинобоевики 90-х, где герои мочат друг друга со страшной силой, но при этом все кончается хорошо. А потом в компьютерные игры 2000-х, где у каждого игрока много жизней и можно легко умереть или убить, ничего страшного. И так далее. Проблема, на мой взгляд, не в жестокости, а в лживости, в несерьезности. Если зло так несерьезно выглядит на экране и в книжке, то нет причин серьезно относиться к нему и в жизни.

#{interview}— А серьезно — это как? По-моему, серьезнее, чем отнесся майор Евсюков, уже некуда.
— Я понимаю, что сейчас всех собак вешают на милицию. Но ведь, если быть честными, за последние 30–40 лет правоохранительные органы почти не изменились. Беспредел был всегда. Удивительнее всего не беспредел, а то, что мы к нему никак не привыкнем. Понятно же, что в милицию идут люди с огромными комплексами. Нормальный парень туда не пойдет. Хотя бы потому, что близко оружие. Демократически настроенному мужчине не нужна иллюзия власти, не нужно оружие. Ему и так хорошо. А в милиции все с самого начала настроено на насилие. Да и не только в милиции, к сожалению. Но важно, как канализировать это насилие, важно, против кого оно направлено. Оно направлено не на начальство, а на людей, которые находятся с тобой рядом. Потому что до начальства не дотянуться. Недаром ведь Евсюков, стреляя по людям, грозил начальству, что «наделает ему «висяков». Тоже форма протеста. Дикая, страшная, нелогичная. К этому добавляется еще очень сильный комплекс неполноценности. Мы – русские, мы – великий народ, но с нами никто не хочет считаться. Нам некому показывать, что мы – русские. А кому и где показывать? На мировых экранах русских фильмов нет, Олимпиаду не выигрываем, до интеграции в Европу вообще как до неба. Вот и приходится отыгрываться друг на друге. Кстати, тот же механизм срабатывает и при сексуальном насилии. Очень хочется, например, Клавдию Шиффер, но до нее не дотянешься, а в реальности страдает какая-нибудь несчастная девушка.

— У Довлатова один герой говорит о своей любовнице: «В ее лице я уестествил проклятый советский режим!»
— Да, примерно так. Классическая сублимация, как ее описывал Фрейд. Я застал времена в конце 70-х годов, когда каждый второй после кружки пива в кабаке начинал рассказывать, как он занимался сексом с Аллой Пугачевой. Ну если не с Пугачевой, то с Людмилой Сенчиной. Если не с Сенчиной, то с Нонной Мордюковой. Да, конечно, от этого и происходит сексуальное насилие, что у мужчины в голове есть некий недостижимый образ. А достижимый образ такой, что хочется его чем-нибудь ударить по голове. Я расскажу про себя. У меня было два романа с известными девушками. После этого я любых известных девушек обхожу стороной за много километров. И если чувствую, что во мне просыпается сексуальный интерес к какой-нибудь известной девушке, я его тут же в себе душу. Секс со звездами — это ужас, мрак! На тебя вываливается весь этот мир, полный дерьма, отношений с другими звездами, бутиков… Мир окончательных банальностей и условностей. Это невыносимо. Шаламов писал, что лагерный опыт бесполезен для человека. Точно так же бесполезен и секс со звездами. Но есть, конечно, и чувство удовлетворения. Ведь не кого-нибудь она выбрала, а тебя. Повысила твою самооценку, твое значение. А с высокой самооценкой маньяками не становятся.

На эту тему
• Эффект Сэлинджера
• Отпуск как театр
• Наедине с Разумом
• Мальчик-убийца против Гарри Поттера
• «Я читал и по-русски, и по-испански»
• «В кадре мне не понравилось»

— То есть всему виной разрыв между мечтой и действительностью? Каждому по звезде, и Россия разом избавится от сексуальных маньяков…
— Не все так просто. Разрыв, о котором вы говорите, заложен очень глубоко, он начинается с русского языка. Язык работает против нас. В нем напрочь отсутствует лирический дискурс телесного полового низа. Ну что это такое: пенис, влагалище, сосок… Вот и объясняйся после этого в любви. И это тоже убивает понимание живого тела человека. Все, что не названо, переходит в сферу запретного, криминального. А отсюда уже два шага до насилия.

— Вы предлагаете легализовать мат?
— Мат давно уже легализован де-факто. Мату вообще памятник ставить надо. Если бы не он, девочки не знали бы, как это называется у мальчиков, а мальчики – как у девочек. Не говорить же «вагина»… Оформить легализацию мата не проблема, не в этом дело. Может быть, это будет через 100 лет, а может, никогда не будет. Но это ничего не изменит. Я говорю о другом. О грандиозном проекте социальной психотерапии. О том, что общество должно выносить на поверхность свои страхи. Страх изнасилования, страх сексуальной неудачи, страх одиночества. Замалчивание страхов и есть та почва, на которой люди сходят с ума. Есть, например, страх, о котором мы все прекрасно знаем, но молчим, — страх власти. Представление о том, что она дарована свыше, что власть всегда сильнее. И что ни делай, всегда будет так. Мы зайцы, они львы. Я убежден, что изменить это представление могут не правозащитники и оппозиционеры, а психологи. Когда мы увидим, что люди перестали бояться власти и пошли на выборы, мы скажем: спасибо, психологи.

Что еще? Страх первого сексуального опыта. А вдруг у нее все не так, а вдруг у меня не то, а у нее оттуда вылезет дракон и меня съест. На самом деле все это похоже — страх сексуальной неудачи и страх выборов. И то, и другое резюмируется так: все равно ничего не выйдет. Поэтому я лучше не буду ничего делать. А следующий этап: поскольку все равно ничего не получится, то мне уже и все равно с кем. Если уж не по любви…

В России секс не работает как антистрессовый препарат. А вот насилие – да, работает

— Если не по любви, то от страха. И это, кстати, свойственно не только России. Известно, что в ночь после взрыва WTC 11 сентября 2001 года полмира занималось любовью от страха. Снимали стресс.
— У меня было такое же ощущение после того, как я прочел в начале 80-х «Архипелаг ГУЛАГ». Какое счастье, что можно спокойно пройтись по улице, выпить кружку пива! Это нормально. А секс… Не уверен я, что это способ снятия стресса. В России секс не работает как антистрессовый препарат. Он сам по себе стресс. А вот насилие – да, работает.

— Вы так увлекательно рассказывайте о страхах. Это все теоретически или, так сказать, на собственном опыте?
— У меня был страх насилия лет 15 тому назад. Начался ни с того, ни с сего. Взрослый парень, уже известный писатель, я вдруг стал патологически бояться милиции. Патологически! Но я вышел из этого сам. Как-то крепко выпил и попал в милицию. Ничего страшного не произошло. Посидел там минут 15–20. Мне сказали: «Ну что вы, как вам не стыдно!» И на этом все кончилось. С тех пор не боюсь.

Мы забыли еще один страх. Страх международного интегрирования. Мы чудовищно не интегрированы в остальной мир. Все наши поездки на Запад напоминают первые ласкания, поцелуйчики. А секса нет. И я сам, когда езжу туда, вижу цивилизацию, совершенно непохожую на нашу — как мальчики непохожи на девочек. Сколько ни езди, наш человек понимает: это все баловство, мы-то знаем, что должно быть так, как у нас. Срабатывает имперское мышление: да мало ли, кто вы там, на Западе, все такие?! Мы еще должны к вам приспосабливаться! Это вы давайте к нам приспосабливайтесь! Русская литература тут тоже сделала свое дело, сразу вспоминаешь классическое: «А полюбите-ка нас черненькими!» И это тоже никуда не делось. Все эти идиотские слоганы уже в крови, как нам показал майор Евсюков.

— Есть такая поговорка, очень модная в России: «клин клином». В случае с убийцами это означает: насилием на насилие. Наверное, поэтому, когда речь заходит о маньяках, большинство наших сограждан реагируют однозначно: «Убить гада!» Вам, вероятно, не раз говорили о вашем герое: таких стрелять надо, а не романы о них писать.
— Говорили, конечно… Это вне моего понимания. Я живу в стране, у которой очень тяжелый социальный опыт. Здесь столько народу полегло не за хрен собачий, что сами слова «смертная казнь» отвратительны. Хотя я понимаю, что, может быть, он, маньяк этот, 10 раз заслуживает быть казненным. Я не испытываю к нему никакой жалости, но все-таки у меня дедушка расстрелян при Сталине, и любое насилие со стороны государства вызывает отторжение. Право на убийство возможно только там, где у государства чистые руки, а они, мягко говоря, нечисты. И получится, что один убийца наказывает другого.

— Недавно министр Нургалиев заявил, что граждане имеют право на самооборону от такой милиции, которая творит беспредел. По-моему, это людей скорее напугало, а не воодушевило. Милиция опасна, но сами мы опасней любой милиции.
— Да, мы уверены, что корректировка насилия приводит к еще большему насилию. Все 90-е были наполнены страхом. Как это можно: идти на выборы и самим все решать? А начальство, что, будет стоять и смотреть, как его выбирают? Есть четкая уверенность, подкрепленная вековым опытом, что любая власть, даже своя собственная, сделает все, чтоб тебе было плохо. В оправдание этих страхов придумана лукавая народная мудрость: «Лучшее – враг хорошего». А кончается тем, что «с нами по-другому нельзя». И это тоже источник насилия. В этой цепи социально-политических страхов один переходит в другой. Все равно нас прессанут. Значит, надо скорее чем-нибудь провиниться перед властью, что-нибудь страшное сотворить, чтоб нас было за что наказывать. Таким, как мы, свободу давать нельзя. Так скорей уж посадите, чтоб обезопасить нас от самих себя. Это в воздухе разлито. Когда видишь, как какой-нибудь преуспевающий богатый хрен на ровном месте не уступает дорогу запорожцу, да еще открывает огонь по нему и в результате ломает сам себе жизнь… Понимаешь, что ни деньги, ни власть – ничего не спасает от самих себя. Только скорее бы отсюда туда. В пожизненное заключение. Туда, где предел. Туда, где остановилось время. Что ни делай, все кончится там. Жизнь есть пожизненное заключение. А что, разве вся русская литература о другом? Она всегда воспринимала жизнь как тюрьму.

— И что со всем этим делать?
— Не знаю. Для начала признать и описать. Без соплей, без ложного гуманизма. Это уже будет очень неплохо.